Luis Moreno Ocampo, exfiscal de la Corte Penal Internacional: "La guerra es incompatible con el siglo XXI"

En Guerra o justicia, Luis Moreno Ocampo nos plantea la poderosa disyuntiva en la que se debate el futuro del mundo, pero con una tesis central: "la guerra no es compatible con el siglo XXI". El exfiscal de la Corte Penal Internacional explora en su nuevo libro los caminos y las alternativas que abre la justicia para resolver los conflictos.

Esos senderos que él mismo recorrió en casos como el juicio a la dictadura argentina o las investigaciones sobre Libia, Sudán, Costa de Marfil y República Democrática del Congo. Hoy, reflexiona sobre todo ello para laSexta Noticias, consciente de que la única opción para lograr la paz es la justicia y que la retórica belicista solo nos conducirá a un mundo cada vez más parecido al videojuego Fortnite, en el que solo existe un posible ganador que, al acabar el conflicto, se queda solo.

P.: ¿Por qué cree que es tan importante reivindicar el papel de la justicia en un mundo en guerra como en el que estamos?

R.: Bueno, porque siempre va a haber conflictos. Los conflictos entre comunidades se resolvían por la guerra. Eso es incompatible con el siglo XXI. Tenemos que encontrar fórmulas de manejo de conflictos entre comunidades. Y a eso se le llama justicia y diplomacia, combinadas, pero diplomacia que respete a la gente, no que la ignore.

P.: Dice también que la arquitectura legal es casi invisible, pero que es cuestión de vida o muerte. Y también habla de que terminar con la guerra no es una utopía, sino que es una necesidad imperiosa. ¿La justicia puede acabar con la guerra?

R.: Tenemos que encontrar fórmulas de manejar el tema distinto. España, cuando tenía la ETA, no bombardeaba Bilbao. Entonces me parece que tenemos que encontrar fórmulas diferentes y eso es lo que lamentablemente no estamos trabajando. Yo me pasé seis años en Harvard. Harvard no estudia cómo hacer justicia mejor. Estudia cómo bombardear mejor.

P.: ¿Por qué se sigue aplicando entonces la fórmula de la guerra si está comprobado que el efecto que produce es el contrario, más guerra?

R.: No aprendemos. Israel en el año 1982 invadió Líbano para desplazar a Arafat y a su grupo. Y lo logró. Mató 17.000 personas, pero lo logró. Eliminó de Líbano a Yasir Arafat, pero se creó Hezbolá, que es peor. Estados Unidos entendió en Vietnam que no tenía que hacer eso, pero el 11 de septiembre del 2001, Bush no se acordaba y tenía que actuar. Y decidió guerra. Y, a partir de ahí, no nos movemos más. Obama, que lo eligieron contra la guerra, lo eligieron contra la guerra de Irak, no contra la guerra de Afganistán. Estados Unidos tiene una tradición muy fuerte de guerra. Thomas Jefferson, uno de los padres de la patria, dijo: “Estamos en guerra permanente contra la tiranía”. Los liberales son guerreros. Obama recibió el Premio Nobel de la Paz proponiendo guerra. Guerra de agresión. Guerra humanitaria. Entonces, tenemos un problema. En lugar de exportarnos la justicia interna de Estados Unidos, que es muy buena. O la alianza de la Federación de Estados Unidos, nos exportan guerra. Tenemos que cambiar eso.

P.: Este mundo parece que se explica muy bien con esa metáfora que habla en su libro, la del Fortnite.

R.: Mira lo que está pasando en Gaza. Están matando a la gente en Gaza. 42.000 muertos, siguen matando en Líbano y ahora van por Irán. Entonces, justamente Fortnite es un videojuego donde gana el que mata a todos los demás, pero por diseño se queda solo. Y ese es el mundo que viene. En Estados Unidos no se plantean cooperación con China, se plantean guerra con China. ¿Qué va a pasar después de una guerra con Estados Unidos y China? Es Fortnite.

P.: Habla también en su libro de esos tres años en los que estuvo reuniéndose con autoridades israelíes y palestinas y que ahí sacó una conclusión: lo difícil que es llegar a un entendimiento entre esas dos partes, pero también del papel fundamental que juegan las terceras personas que no forman parte del conflicto directamente. ¿En qué está fallando ese papel de los terceros?

R.: Bueno, yo estuve tres años interviniendo. En Palestina, me pedían que interviniera y yo les dije: 'Miren, hay un problema para que yo intervenga, un Estado lo tiene que pedir y no está claro que Palestina sea un Estado'. Y el ministro de Justicia de Palestina me dijo: 'Permítanos hacerle un briefing y le damos los argumentos'. Y yo, por supuesto, le digo: 'Sí, por supuesto, usted va a tener el tiempo que quiera'. Se pasaron tres años haciéndome un briefing; entonces, Estados Unidos se puso muy nervioso. Yo ignoré las presiones de Estados Unidos. Al final, cuando Palestina dijo: 'Bueno, terminamos', yo dije: 'Bueno, ustedes no son considerados un Estado, sean un estado y vuelvan'. Lo hicieron. Fueron en octubre a Naciones Unidas y lograron hacer un Estado aprobado por la Asamblea General. Eso para mí fue interesante porque yo al principio no tenía ni idea de lo tenía que hacer. Yo sabía que tenía que cumplir con la ley. Cuando el ministro me pide: 'deme ese tiempo', yo se lo doy. Y, después, si alguien me pide que yo no haga lo que tengo que hacer legalmente, no lo hago. Entonces eran muy simples mis decisiones, pero funcionó. Lo que pasa es que igual a mí me asombra que un funcionario israelí, después de haber terminado una reunión en Nuremberg, me dijo: 'Nosotros reconocíamos que usted era imparcial, pero eso no es suficiente. Yo tengo mis hijos de seis y ocho años en riesgo. No los quiero poner en manos de un imparcial. Quiero un parcial'. Entonces, claro, cuando los atacan el 7 de octubre, ellos quieren ir y eliminar a todos. Y Hamás dice lo mismo. Hamás tienen intención genocida, quiere eliminar israelíes de Israel. Entonces, si no intervenimos de afuera no va a cambiar eso. La de Estados Unidos es una intervención, pero solo para proteger a Israel, no para ser ecuánime. Entonces es difícil.

P.: ¿Cómo se puede parar una guerra como la de Gaza?

R.: Bueno, hay que parar la guerra de Gaza, hay que parar la guerra de Ucrania. Pero sobre todo hay que evitar que la guerra sea el modelo de resolución de conflictos. Porque justamente cuando uno ve las discusiones en el Consejo de Seguridad, en el caso de Ucrania, por ejemplo, China estaba en contra de Rusia y lo puso sobre la mesa. Y en el caso de Gaza, todos los países del mundo no quieren que pase lo que pasa, pero Estados Unidos protege a Israel. No es que todo el mundo quiera guerra. Son algunos casos específicos de poderosos, como un bullying. Igual que hacen bullying en el colegio, hacen bullying en la vida, en la humanidad. Tenemos que evitar eso, pararlo. La ley sigue siendo importante, aunque en este caso no la podemos aplicar del todo.

P.: ¿Algún día veremos a Netanyahu o a Putin ante la justicia?

R.: Puede ser. De hecho, en la Corte de Yugoslavia, se procesó a 160 personas. Después de 20 años, todos fueron arrestados. En mi época, yo procesé a tres jefes de Estado. Gadafi (Libia) fue muerto. Bashir (Sudán) fue arrestado en Sudán y no lo enviaron a la Corte. Y Gbagbo (Costa de Marfil) fue arrestado en la Corte. Al final, a todos les pasa algo malo, pero depende de los Estados. Esa es la historia. En España la policía implementa orden de los jueces. A nivel mundial, no es la policía. Cada Estado decide qué hacer y, por eso, los Estados no entienden bien cómo hacerlo.

P.: Usted ha investigado casos como los de Sudán o República Democrática del Congo. Me gustaría saber qué siente al ver que la guerra vuelve a surgir en escenarios como esos.

R.: Bueno, la verdad es que yo pensé que íbamos a parar el genocidio de Sudán. Y es muy frustrante ver que continúa. Pero claro, el fiscal penal es un actor más, no el único. Nuestro impacto depende del juego de los demás. En Colombia, por ejemplo, nunca abrimos un caso frente a los jueces. Pero en Colombia el hecho de que estuvieras mirando lo que hacían obligó a Colombia a ir para adelante muy bien. Cuando yo fui a Colombia en el 2007, el presidente Uribe en aquella época me dice: 'Mire, estamos juzgando a los guerrilleros, a los paramilitares', 'sí, pero no juzga a los militares', 'déjeme hacerlo'. Y lo hizo y juzgaron a más de 200 militares. Y Colombia hizo acuerdos de paz únicos, donde los miembros de las FARC aceptaron ser castigados. Entonces, Colombia es un ejemplo fantástico de la posibilidad, pero depende, claro, de que haya un liderazgo que lo pueda hacer. En Congo es más complicado, Congo tiene dificultades todavía para organizarse. Entonces no hay una solución única y global, va a ser siempre el caso a caso.

P.: En apenas unos días es la cumbre del clima en Bakú. Con ese informe que hizo usted acerca del caso de genocidio del Nagorno Karabaj, el hecho de que esa cumbre del clima se siga celebrando en un país como Azerbaiyán yo creo que subraya mucho la impunidad de la que habla en su libro.

R.: Bueno, sobre todo lo que subraya es que a nivel mundial estamos viviendo el mundo desconectados. Hay gente que habla de genocidio en Nagorno Karabaj, pero no lo conectan, los que hablan de cambio de clima no hablan de ello, entonces son como mundos aislados y justamente lo que tenemos que lograr es conectar esos mundos y sobre todo que los políticos no aprovechen eso, porque en Europa, cuestionan a Putin con mucha razón, pero no a Aliyev, como si fuera algo distinto. Aliyev es tan KGB como Putin, Aliyev masacra a los armenios internamente, hizo un genocidio contra los armenios que vivían en Azerbaiyán y encima le vende a Europa el petróleo que le vende Rusia a él. ¿Qué es esta hipocresía? No podemos permitir que se discuta el cambio de clima en Bakú, con 23 víctimas de genocidio en las cárceles de Bakú. Yo creo que justamente tenemos que tener mejor información para poder tratar mejor a los líderes políticos, que respeten todos los diferentes compromisos, porque si no les va a ir mal. No es una buena política apoyarse en Aliyev. No, no es confiable, por más que Ursula Von der Leyen lo diga, no es confiable. Entonces me parece que estamos empezando un orden mundial que todavía es precario. Tenemos que empujarlo mejor, aprender a empujarlo. Los jóvenes de tu generación lamentablemente no han recibido un orden. Tienen que armar el orden.

P.: Ahora hablaremos también de los jóvenes. Antes le quiero preguntar por las elecciones de Estados Unidos. ¿Qué importancia tienen tal y como está la situación mundial?

R.: Mucha, porque Estados Unidos es el país principal del mundo, es el principal productor de armas del mundo, por lejos. Estados Unidos tiene más armas que todo el resto de los países juntos, por lejos, y produce armas también. Entonces, y justamente la industria armamentista en Estados Unidos tiene mucha influencia en las políticas americanas. Los presidentes americanos son los que deciden muchas cuestiones globales. 'Tú no votas allá. Yo no voto ahí'. Es un problema. Cuando tú ves la discusión entre ellos, es muy baja. Países como España tienen que tomar voz. Yo creo eso. A mí me parece interesante que este libro me está permitiendo entender cómo podemos hacer que España se dinamice, no solamente por problemas locales, sino que tenga un espacio más importante a nivel mundial.

P.: Sí y, además, como hablaba también antes, es un ejemplo en lucha antiterrorista.

R.: Pero además tiene experiencia de guerra civil, tiene experiencia en lucha antiterrorista y, por ejemplo, Enrique Santiago, de Izquierda Unida, fue clave en el acuerdo de paz con las FARC. Él trabajaba con el abogado conservador de Santos. Entonces, en España saben que se pueden combinar, que no es todo ideología. Enrique Santiago fue clave en ese acuerdo y él hablaba con Sigfrido Reyes, que es un conservador, cuyo padre fue muerto por guerrilleros.

P.: Usted desea que su libro llegue a los jóvenes de 15 años.

R.: Sí, yo quiero hacer un TikTok con este libro.

P.: Si pudiera hablar ahora mismo con una persona de 15 años, ¿qué le diría?

R.: No tengo una app acá (señala su móvil). No te lo puedo contar en cuatro segundos. Lamentablemente, si te interesa el tema, cómprate este libro.

P.: ¿Cómo tienen los jóvenes de 15 años que acercarse a este tema?

R.: No, yo tengo que acercarme a ellos. Yo tengo que ver cómo le puedo pasar esa información de una forma que la entiendan y la comprendan. Ellos justamente no son binarios, no quieren lo binario. La guerra es binaria, la guerra es amigos o enemigos. Yo no soy ni amigos, ni enemigos, ni de Israel ni de Palestina. No me gusta que maten israelíes, no me gusta que maten palestinos. Entonces yo no soy binario. La justicia no es binaria. La guerra es binaria.

P.: Su experiencia demuestra que con justicia se pueden lograr grandes cosas. ¿Qué casos le han podido marcar más a usted y le han hecho precisamente ver que la justicia es posible?

R.: Bueno, yo tenía 32 años y me llamaron para ser fiscal adjunto en el juicio las Juntas Militares argentinas. La película Argentina, 1985 muestra eso. Y éramos un grupo de chicos, más jóvenes que yo todavía, e investigamos el crimen, logramos hacerlo, y eso me sirvió mucho después, cuando me nombraron en la Corte Penal Internacional, que, además de investigar cosas muy complicadas, teníamos que interactuar con diplomáticos. Eso es muy distinto. Entonces es una experiencia muy rara. Y mi tercera experiencia relevante fue que yo acepté invitaciones después que terminé, para entender más, porque yo quiero aprender, entonces me fui a Harvard y estuve seis años tratando de entender más. Y descubrí que en Harvard no están pensando en justicia global. Están pensando en guerra. Entonces me dije: “Esto no funciona”. Y ahí acepté una invitación de la Universidad del Estado de California, la escuela de cine. Y ahí estoy, discutiendo cine, porque el cine nos presenta una forma fácil de que los jóvenes puedan ver y entender problemas, el cine es ágil, entonces estoy viendo cómo el cine nos permite discutir los problemas. Si tú quieres entender lo que pasa hoy en Gaza, mira Fauda, temporada tres. Eso te explica todo. Y si quieres entender lo que le pasa a los israelíes, mira Múnich, es una película buenísima. Te explica todo. Me parece que el cine nos puede servir para mostrar, pero tenemos que también estar en TikTok. Hay que entrar a TikTok.